Юрий Гиренко ([info]you_gir) wrote,
@ 2008-05-05 18:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Политика

Цена метафоры
.
Недавно Модест Колеров выступал на презентации книги Владислава Суркова - и сказал некоторые слова про власть и интеллгенцию. Сегодня Максим Соколов ему ответил - и довольно жестко. На критику М.Ю. сегодня же отреагировал Андрей Перла... А о чем спор?

Когда М.Ю. Соколов говорит, что власть и оппозиция взаимно не признают политическую субъектность друг друга, он совершенно прав. Особенно учитывая, что и те, и другие правильно делают. Поскольку оппозиции у нас нет, а власть субъектом быть не может по определению.

Власть - всегда объект. "Власть" - это слово, описывающее отношения господства-подчинения. Власть - это процесс подчинения одних другим... Как она может быть субъектом.

Однако "власть" - это еще и метафора, обозначающая тех, кто власть имеет. Причем, метафора коварная! Ею можно обозначить государство = сумму политических институтов, в которых власть расположена. А можно конкретных людей (группу, страту, клан етс), в этих институтах господствующую. Оба подразумевания имеют право на существование - но надо понимать, что именно подразумевается.

Но с метафорами всегда так: говорящий подразумевает одно, отвечающий другое, слушающий третье... Так и здесь: Соколов говорит о власть предержащих ("начальстве"), Перла о государстве, а Колеров пытается пройти между струй совмещать, подразумевая и то, и другое - и подменяя одно другим...

И получается, что спор ни о чем. Метафора подвела...

Куда как проще интеллигенции: для нее "власть" во всех смыслах - облое чудище, с которым надо бороться. На смерть (желательно - не свою). И сказать "интеллектуал не должен отделять себя от власти (государства)" для интеллигента такой же порок, как сказать "надо слушаться власть (начальство)". Нет разницы. Долой!

Поэтому в одном Колеров прав: интеллигент - это предатель. Я бы уточнил: интеллигент ВСЕГДА предатель.
.




(Post a new comment)


[info]bruvers
2008-05-05 02:11 pm UTC (link)
В своем выступлении Колеров, как мне кажется, явно идентифицировал власть как структуру. Метафоры тут ни при чем.

(Reply to this) (Thread)


[info]you_gir
2008-05-05 02:13 pm UTC (link)
ничего он там "явно" не идентифицировал - употреблял слово, как само собой разумеющееся

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bruvers
2008-05-05 02:29 pm UTC (link)
"...Приветствую переход многочисленных представителей интеллектуальной элиты нашей страны на сторону власти, потому что другого пути нет… Любой интеллектуал, пишущий о стране и власти и не участвующий в ней по мере сил, — предатель..."
Если Колеров призывает интеллектуалов участвовать во власти - это призыв действовать в рамках структуры. Здесь прав Перла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]you_gir
2008-05-05 02:36 pm UTC (link)
при этом "переход на сторону власти" можно понять, как переход на сторону правящей группировки - и тогда прав Соколов...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bruvers
2008-05-05 02:44 pm UTC (link)
Ну, не знаю... Называть людей предателями за отказ переходить на сторону группировки... Странно... Не бачу логики:)
Кстати, с наступившими праздниками, уважаемый:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]you_gir
2008-05-05 04:15 pm UTC (link)
вот я ж и говорю: двусмысленно Модест Алексеич говорить изволил...

тебя тож с праздниками - с Днем Победы прежде всего

(Reply to this) (Parent)


[info]grainau
2008-05-05 02:39 pm UTC (link)
Да где там "жестко"? Удивляюсь я вам с Перлой. Корректно и вполне дружелюбно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]you_gir
2008-05-05 02:41 pm UTC (link)
практически, любя )))

(Reply to this) (Parent)


[info]andrey_perla
2008-05-05 04:24 pm UTC (link)
Ну, М.Ю. же не Пионтковский - сразу громами и молниями швыряться. Он, как подлинный властитель дум, может быть очень жестким, оставаясь безупречно корректным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]you_gir
2008-05-05 04:26 pm UTC (link)
умеет, ага )))

(Reply to this) (Parent)

Извините, господа, но
[info]zevaka_derevnia
2008-05-05 02:51 pm UTC (link)
согласиться с Вами никак не могу. 1) Считаю себя все-ж таки интеллигентом (видать возраст...) но предателем - никак. 2)г-н М.Колеров не просто торжествующий лизоблюд власти - он - часть ее. Перла - тщится доказать всем, и самому себе - в первую очередь, что его правые убеждения однозначно приводят его к "охранительской" роли и она ему оч.нравиться. Однако а)"не верю" б)в этой надетой личине он способен нормальных людей отвратить не только от власти, но и от правой идеи. Так что - от Перлы - поддержки М.Колерова ожидать можно было, от Вас - не ожидал.

(Reply to this) (Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]you_gir
2008-05-05 04:19 pm UTC (link)
Если уж на то пошло, то я - охранитель и ненавистник интеллигенции с бОльшим стажем, чем Андрей. И очень давно знаю, что правые убеждения могут привести ТОЛЬКО к охранительской позиции - иначе они "правые", как у СПС.

А возраст у меня и у самого не юношеский...

Знаете, мне особенно нравится, когда люди говорят примерно следующее: "Да, мы "Вехи" читали, там все правильно; но настоящая интеллигенция, она другая!"

При том, что я никого не поддерживал в этом споре, а пытался показать, что вся дискуссия основана на недоразумении.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]estera
2008-05-06 11:27 am UTC (link)
"Да, мы "Вехи" читали, там все правильно; но настоящая интеллигенция, она другая!"

Это высказывание неявно подразумевает, что за век многое изменилось: и времена на дворе не те, и интеллигенция.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]you_gir
2008-05-06 12:06 pm UTC (link)
то есть, сегодняшняя - качественно иная, чем тогдашняя? она ответственная, недогматичная, лишена нигилизма?..

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]estera
2008-05-06 12:39 pm UTC (link)
Нет, но изменилась структура общества.
И потому, во-первых, интеллигентское мироощущение потеряли целые слои населения, которые в то время относились к интеллигенции почти железобетонно, а сейчас именуются интеллигенцией по привычке - студенты, например. Студенты аполитичны, они были таковы в мое время, то есть 10 лет назад, и тем более сейчас. А во-вторых, сейчас в категорию интеллигенции часто включают тех, кого тогда не включали и кто совершенно не обладает названными качествами. Например, учителей/врачей/библиотекарей. То есть понятно, отчего это так: тогда к интеллигенции примыкали, если не входили в нее напрямую земские врачи, народные учителя и т.п. Они в большинстве были весьма "розоватыми" по убеждениям, сколь я могу помнить. Зато учителя гимназий, частные врачи, деятели "официальной" культуры (живописцы-академисты, артисты императорских театров) зато таких убеждений не держались и интеллигенцией их не числили. Однако сейчас такой границы нет, а учителя-врачи-инженеры-библиотекари всё равно идут по ведомству интеллигенции. И я представляю себе противопоставление: "Есть интеллигенты "по Вехам" - то есть оппозиционерствующие интеллектуалы, а есть интеллигенты настоящие - хранители культуры". Звучит смешно, конечно, но...

То есть упираемся всё туда же - в определения. Я вот нервно дергаюсь всякий раз на "интеллигентов-предателей" :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]you_gir
2008-05-06 06:07 pm UTC (link)
Да есть та же самая граница - и то, что учителя-врачи-инженеры-библиотекари исправно голосуют за Яблоко и СПС тому подвтерждением
и розоватость осталась
интеллигенты - это именно "оппозиционерствующие интеллектуалы"
хранители культуры - не интеллигенты, а образованный класс
так было 100 лет назад, так есть и теперь

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]estera
2008-05-06 06:26 pm UTC (link)
Да есть та же самая граница
Но она сейчас проходит не по социальному статусу, а исключительно по внутреннему настрою. Работают на одной кафедре две преподавательницы, одна голосует за ЕР, другая за СПС, ничем больше они не отличаются. Одна интеллигентка, другая - представительница образованного класса. Сто лет назад было всё-таки более определенно, как мне представляется.

и то, что учителя-врачи-инженеры-библиотекари исправно голосуют за Яблоко и СПС

Это было в 90-е, но тогда не только они так голосовали. А сейчас они так же, как и представители других сословий, голосуют за ЕР. Не все, но многие, едва ли не большинство. Не из восторженного образа мысли, а совершенно спокойно и деловито. "Мы голосуем за стабильность, так и запомните в вашей столице. А не хотите слушать пропаганду - выключите телевизор", - сказала мне мама в ответ на мои вопли, как можно за ткачих голосовать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]you_gir
2008-05-06 06:29 pm UTC (link)
Она и тогда не проходила жестко по социальному статусу (да и никогда не проходила так - не верьте марксистам): социальное положение Милюкова и Струве было одинаковым, но интеллигентом был только первый...

Про голосование: кабы за эту сладкую парочку голосовал еще кто-то, кроме интеллигентов, они бы поболе набирали.

Кстати, диалог про ткачиху показывает, кто в вашей семье интеллигент )))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]estera
2008-05-06 06:46 pm UTC (link)
диалог про ткачиху показывает, кто в вашей семье интеллигент


Да не отрекаюсь, ё-моё. Красный националистический интеллигент, вот така неведома зверушка, иногда агрессивная (простите, если вдруг слегка перешла границы дозволенного...). А маму жизнь научила. Лет 15-16 назад, когда была полная труба, всё это упало именно на маму. Бабушка - пенсионерка, я - еще школьница, причем с замашками "юного гения", отец - со своей второй семьей где-то в Америках. А жить как-то надо было, ну и вот. Тут потеряешь последние остатки восторженного образа мысли или сопьешься к чертям. И это не исключение, почти все в их кругу прошли эту эволюцию.

(Reply to this) (Parent)

Re: Извините, господа, но
[info]marounov
2008-05-06 05:27 pm UTC (link)
А почему Вы считаете что позиция СПС "правая" в кавычках, а не просто правая ? Потому что они против Путина ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]you_gir
2008-05-06 06:05 pm UTC (link)
а они против Путина? ну да...
а в кавычках - потому что в последние годы много ратуют за социальную защиту, права трудящихся и прочую лабуду, правым никак не свойственную

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]marounov
2008-05-06 09:37 pm UTC (link)
Да, они против Путина. В той мере в какой он олицетворяет неприятные им вещи (государственничество, независимая внешняя политика, и т.п.).
Ратовали за социальную защиту они только перед думскими выборами 2007 в исключительно предвыборных целях. Популизм, да. Но популизм в общем-то присутствует у всех партий, в.т.ч. в демократических странах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, господа, но
[info]you_gir
2008-05-06 09:56 pm UTC (link)
Социальные заморочки у них начались раньше - в кампании 2007 они просто дошли до абсурда. Да и названные Вами "неприятные вещи" как раз правые по сути своей (если под государственничеством не иметь в виду экономический этатизм).

(Reply to this) (Parent)


[info]domety
2008-05-05 03:37 pm UTC (link)
"Благодарю тебя, Создатель,
Что я в житейской кутерьме
Не депутат и не издатель,
И не сижу ещё в тюрьме!"

(Reply to this)


[info]andrey_perla
2008-05-05 04:22 pm UTC (link)
Я все же думаю, что Колеров имел в виду прежде всего государство. Что до меня, я всегда, говоря "власть" имею в виду институты и элиты - т.е. не только собственно государство. Иначе говоря, мне кажется, что мы с М.Ю. разошлись не так уж далеко.

(Reply to this) (Thread)


[info]you_gir
2008-05-05 04:27 pm UTC (link)
да вы все трое разошлись не очень далеко - но разное понимание метафоры имеет место
отсюда и раздрай...

(Reply to this) (Parent)


[info]churkan
2008-05-07 09:35 pm UTC (link)
Да вам там что, сочинения на эту тему на дом задают?

(Reply to this) (Thread)


[info]you_gir
2008-05-07 10:22 pm UTC (link)
ты не поверишь: я об таких вещах думаю чаще, чем об ебле...
это назвается "профессиональная деформация", ага

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]churkan
2008-05-07 10:33 pm UTC (link)
То что профессиональная (точнее уж - корпоративная) деформация - это я понял.

Может стоит чаще думать о ебле?


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]you_gir
2008-05-08 12:11 am UTC (link)
если оно конечно, то оно конечно шо ж...

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…