Юрий Гиренко ([info]you_gir) wrote,
@ 2008-07-06 16:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:История, Политика

Проблемы мифологии
.
Андрей Перла пишет:

Вчера перед киносеансом увидел трейлер будущего фильма "Адмирал". Насколько можно судить, речь идет об апологии Колчака. Видимо, это будет романтическая история великой любви великого человека, путешественника и военного. Адмирал будет представлен идеальным русским офицером-патриотом. На этом фоне дело, которое он защищал в Гражданскую, будет, конечно, казаться безусловно правым.
Пара-тройка таких фильмов, при условии нормального голливудского качества (т.е. фильмов уровня того же "Wanted" или "Сибирского цирюльника", очень среднего уровня, будем откровенны) вполне способна окончательно развернуть российское общественное сознание, поставить Колчака и Деникина на место "неуловимых мстителей"... Главное, чтобы общественное сознание окончательно усвоило, что "наши" в той войне - белые. Господа офицеры. Господа.

По существу Андрей прав. И в постановке задачи, и в методе, и в объекте. Там в комментах ему возражают, что невозможно героизировать проигравших - так это фигня. В США существуют героические мифы об индейцах и о южанах - хотя первых почти всех перебили, а вторые продули гражданскую войну.

Но вот в способность нынешнего михалково-бекмамбетовского кинематографа создать убедительный "белый миф" мне как-то не верится...
.


(Post a new comment)


[info]domety
2008-07-06 12:30 pm UTC (link)
Ещё больше не верится в способность нынешних российских медиа заменить в этом деле кинематограф, покуда всё больше занимающийся всякой фигнёй. Это ж надо удачу поймать за хвост, чтобы безо всякого прямого намерения (всё больше руководствуясь противоположным) так раскрутить Сталина!

(Reply to this) (Thread)

[info]andrey_perla
2008-07-06 01:31 pm UTC (link)
Боюсь, в случае со Сталиным не медиа виноваты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Совершенно верно - [info]ukc_urpek, 2008-07-06 01:42 pm UTC
Re: Совершенно верно - [info]andrey_perla, 2008-07-06 01:52 pm UTC
Re: Совершенно верно - [info]ukc_urpek, 2008-07-06 02:09 pm UTC
Re: Совершенно верно - [info]you_gir, 2008-07-06 03:55 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 03:40 pm UTC

[info]lemuel55
2008-07-06 12:40 pm UTC (link)
Да, по существу прав.
Но... Кинематограф, ТВ - это прекрасно, но нужны политические решения.
А мавзолей-то стоит ((((((

(Reply to this) (Thread)

[info]you_gir
2008-07-06 12:42 pm UTC (link)
...и улиц Ленина явно больше, чем хотя бы переулков Колчака...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 01:30 pm UTC

[info]andrey_perla
2008-07-06 01:32 pm UTC (link)
Боюсь, именно чтобы очистить мавзолей, и нужны, для начала, фильмы...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]lemuel55, 2008-07-06 02:09 pm UTC

[info]elya_djika
2008-07-06 12:48 pm UTC (link)
ещё не время

(Reply to this) (Thread)

[info]you_gir
2008-07-06 12:57 pm UTC (link)
а по-моему, давно пора

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 01:04 pm UTC
(no subject) - [info]you_gir, 2008-07-06 01:12 pm UTC

[info]domety
2008-07-06 12:59 pm UTC (link)
Именно сейчас и время. Лучше проиграть во все возможные виды спорта, чем продолжать идиотскую игру в "Российскую империю советской нации". Занимаемся труположеством - в итоге теряем и советское наследство, и Россию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 01:05 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 01:26 pm UTC
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 04:47 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 05:02 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 05:06 pm UTC
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 05:07 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 05:35 pm UTC
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 06:57 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 07:02 pm UTC
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 07:43 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 07:52 pm UTC
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 07:56 pm UTC
(no subject) - [info]you_gir, 2008-07-06 05:07 pm UTC
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 05:08 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 05:36 pm UTC

[info]zimopisec
2008-07-06 01:00 pm UTC (link)
Не получится.
По одной простой причине. Точнее, по двум, но родственным.
Примо. Большинство зрителей- потомки отнюдь не господ, а тех, кого господа на конюшне пороли.И секундо- с господами офицерами в той войне достаточно прочто иденцифицируются нынешние господа.
С учетом обоих причин самоидентифицироваться с теми господами могут либо нынешние господа, либо расписавшиеся в собственном рабстве. Прочие могут в лучшем случае лишь посочувствовать тем битым господам, в худшем ( для Вас и авторов)- поставить на их место господ нынешних.

(Reply to this) (Thread)

[info]domety
2008-07-06 01:22 pm UTC (link)
"Господ офицеров" в крахмальных воротничках (вместо драных солдатских гимнастёрок), поголовно "помещиков и капиталистов", выдумали как раз большевики. А когда миф о голодном пролетариате, побившем господ, растерял привлекательность и убедительность, большевики следующего поколения стали эксплуатировать полуправду о "господах офицерах", перешедших на службу к пролетариату.

(Reply to this) (Parent)

[info]you_gir
2008-07-06 05:24 pm UTC (link)
Генерал Алексеев и генерал Деникин - солдатские дети (их отцы выслужились в офицеры из нижних чинов). Генерал Корнилов - сын бедного казака. Из родовитых дворян был, разве что, барон Врангель. Какие конюшни? Подавляющее большинство белых офицеров - из разночинцев.
То представление, о котором Вы пишете - результат годами культивировавшегося мифа. А миф мифом вышибают...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]zimopisec, 2008-07-06 05:45 pm UTC
(no subject) - [info]ffg1981, 2008-07-07 05:14 am UTC

[info]marounov
2008-07-06 01:37 pm UTC (link)
Самое лучшее кино о белогвардейцах уже было снято. В "Короне российской империи", есть такой диалог между штабс-капитаном Овечкиным и бывшим адьютантом начальника врангелевской контрразведки :

- Я часто задаю себе вопрос, Пётр Сергеевич. А зачем мы это всё делаем если не ради денег ? Во имя убеждений ?
- Мои убеждения поручик, как впрочем всё самое святое, остались в прошлом. Вот во имя этого прошлого.

"Господа" 90-х (Чубайс, Ходорковский, Гусинский, нынешняя либерально-несогласная пресса...) гораздо ближе к большевикам нежели к белым. Было бы диким кощунством использовать память Белого Дела, чтобы легитимизировать этих ...

(Reply to this) (Thread)

[info]andrey_perla
2008-07-06 01:55 pm UTC (link)
А этих-то зачем?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]marounov, 2008-07-06 02:09 pm UTC

[info]you_gir
2008-07-06 03:51 pm UTC (link)
Речь о легитимации государства. А те, кого Вы назвали, были революционерами - со всеми вытекающими. И речь о том, чтобы источник легитимности Российского государства был не в новой русской революции, а в исторической России - в империи, в Белом деле...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]marounov, 2008-07-06 04:48 pm UTC
(no subject) - [info]you_gir, 2008-07-06 05:06 pm UTC
(no subject) - [info]marounov, 2008-07-06 04:53 pm UTC
(no subject) - [info]you_gir, 2008-07-06 05:08 pm UTC

[info]ukc_urpek
2008-07-06 01:50 pm UTC (link)
Любой, даже самый белый и пушистый персонаж белого движения будет проигрывать положительному герою из противоположного лагеря ИДЕОЛОГИЧЕСКИ.
Ведь что бы там ни говорили, но постулаты коммунистической идеологии остаются наиболее привлекательными, несмотря на всю их утопичность и почти стопроцентную невозможность реализовать на практике.
Сомневающимся советую посмотреть фильм 60-х годов "Коммунист" с Владимиром Урбанским в главной роли.

(Reply to this) (Thread)

[info]domety
2008-07-06 03:08 pm UTC (link)
Только 50-х гг. В 60-х сделали бы чёрно-белый. :)

Но тут фокус ещё и в том, что все мы происходим из массовой культуры, в XIX - ХХ вв. заменившей народную. Диккенс, Дюма, Конан Дойль, вестерн, мюзиклы с Джуди Гарленд - это всё мифообразующая и нациосоздающая массовая культура. Кроме того, нужно помнить, что в основании всякой массовой культуры лежит куча исторического шлака - то, что нынешними носителями мифа уже не воспринимается даже как курьёз. Такова стилистика ранних газет и листков, значительная часть массовой литературы, многое из немого кино. В России процесс формирования масскульта по очевидным причинам запустился позже. (Впрочем, пренебрежение сильных русских писателей авантюрным жанром, превращение Жюль Верна и Майн Рида в русских авторов, не имеющих почвенных конкурентов, одним запоздалым развитием капитализма не объяснишь, это тема для серьёзного исследования). В итоге в шлак почти полностью угодил даже масскульт первой трети ХХ в. - в силу большего, чем на Западе, разрыва между верхами и низами (как и в силу продолженной в СССР денационализации русских путём приобщения их к господской культуре и невольной дискредитации культуры "колхозников"). Французский бульварный роман конца ХIХ - начала ХХ вв., при всей своей ходульности, и сейчас довольно занятен. Газетное чтиво, увлекавшее героев Шмелёва, ничего кроме хохота сейчас вызвать не может. В наши дни запредельной архаикой является уже стилистика 30-х, в силу опять же понятных причин, коптившая до 60-х. Культурный миф, более-менее чёткое массовое представление о "моей стране" восходит к первым советским звуковым фильмам, предвоенной и военной хронике.

С другой стороны, секрет мощи "красной" эстетики именно в том, что накопленные страной творческие силы могли расходоваться только в корректируемом властью направлении, так или иначе служа утверждению идеологии, пускай ad absurdum, доказывая, что Пётр Великий, Пушкин и даже князь Мышкин тоже были за большевиков - за убедительностью доказательств не так уж и гнались. Длительность советского периода (вкупе с тотальностью идеологической редактуры, жестокостью репрессивной системы, тяжестью человеческих потерь и с совпавшей с оным периодом модернизацией) привела к тому, что мы воспринимаем как "красную" культуру даже то, что было сделано людьми внесоветских или антисоветских убеждений. По существу для нас советскими писателями являются не только такие "внутренние эмигранты", как Шварц или Пантелеев, но и Куприн, и Бунин, и даже Набоков (образы советского Пушкина и Гоголя, получившего благодарность от советского правительства, к счастью, почти развеялись, ибо толком не культивировались в послесталинское время: "Между пиком барда Пушкина и вершиной Пастернак", "Гоголь Николай Васильевич улыбался сквозь туман"). Всё культурное бытие России укладывается или в советскую или в антисоветскую концепцию. Задача в том, чтобы ровно уложить его в русскую. Чтобы история России перестала быть "до-" и "постсоветской" и, напротив, чтобы умершее советское прошлое бы нашло своё подчинённое место в бОльшей и продолжающей расти системе.

(Reply to this) (Parent)

[info]you_gir
2008-07-06 03:55 pm UTC (link)
Сугубо мифологическое утверждение. С тем же успехом можно заявить обратное: красные "положительные" всегда будут проигрывать белым, потому что их идея ложная.
Кстати, "Коммуниста" с Урбанским я смотрел. Его герой с тем же успехом мог бы быть хоть либералом, хоть фашистом, хоть религиозным проповедником - там главное УБЕЖДЕННОСТЬ и личные качества. И неважно - в чем убежденнность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Неримских империй и республик в Европе не бывает - [info]domety, 2008-07-06 05:20 pm UTC

[info]andrey_perla
2008-07-06 02:05 pm UTC (link)
Кинематограф не создает миф, а иллюстрирует его.

(Reply to this)


[info]estera
2008-07-06 02:07 pm UTC (link)
Но вот в способность нынешнего михалково-бекмамбетовского кинематографа создать убедительный "белый миф" мне как-то не верится...

Мне тоже. Смотреть буду, так как чисто по-женски к Колчаку и Тимиревой неравнодушна, при всех возможных "но" и "а на самом деле...". Но боюсь, что у них получится пошло и пусто.

(Reply to this) (Thread)

[info]domety
2008-07-06 02:15 pm UTC (link)
Мне сразу вспоминается подмеченная стариком Весником особенность нашего нынешнего кино: начальник не может без хамства попросить подчинённого чайник поставить.
Или муж Безруковой - жандарм-интеллигент и растлитель курсисток Игорь Ливанов, потирающий лапки и хихикающий после проваленной операции с многочисленными жертвами.

(Reply to this) (Parent)

[info]bobtenelli
2008-07-06 02:56 pm UTC (link)
Скажите, неужели хроноложество и героизация всяких мерзавцев является необходимым условием общественного развития?

(Reply to this) (Thread)

[info]andrey_perla
2008-07-06 03:09 pm UTC (link)
Героизация - несомненно. Позволю себе еще раз сослаться на Тита Ливия. А что такое "хроноложество"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]bobtenelli, 2008-07-06 03:40 pm UTC

[info]trobar
2008-07-06 03:17 pm UTC (link)
индейцы и южане не образуют мейнстрим. лузеров можно жалеть, можно уважать за верность принципам,
но примером и образцом они никогда не станут.

(Reply to this) (Thread)

[info]you_gir
2008-07-06 03:58 pm UTC (link)
и то, и другое - части мейнстрима, и вполне себе образцы

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]bobtenelli, 2008-07-06 09:58 pm UTC

[info]drakonit
2008-07-06 03:27 pm UTC (link)
Не нужно врать, чтобы привлечь симпатии народа на сторону Белого дела и исторической России, достаточно открыть правду. Она - в мемуарах участников Белого движения, в свидетельствах очевидцев (а не кабинетных советских мифотворцов). Чего стоят подвиги Ледяного и Кубанского походов, Сибирского похода и многие другие примеры самопожертвования и героизма Белого воина.
Даже в советском кривом зеркале белые в фильмах и книгах вызывали симпатию. Сегодня молодежь с интересом и уважением смотрит "Господа офицеры", "Гибель империи", "Конь белый"... будет смотреть и "Адмирал".

(Reply to this) (Thread)

[info]you_gir
2008-07-06 03:58 pm UTC (link)
и это верно

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]elya_djika, 2008-07-06 06:55 pm UTC

[info]alindra
2008-07-06 08:00 pm UTC (link)
Да вроде нет героических мифов о южанах. Есть фильмы вроде Gone with the wind, но это не героический миф, а трагедия одной семьи в период гражданской войны. В мифах предполагается идея восхваления, обожествления, примера для подражания, я такого не встречала. Может и есть где, не знаю. И ведь живу почти "на юге", хотя на северном юге.

(Reply to this) (Thread)

[info]you_gir
2008-07-06 08:27 pm UTC (link)
"Унесенные ветром" - вполне себе мифология. Там же не только история семьи, но и весь этот мир южных джентльменов, противопоставленный "грязным янки" - причем, с элементами реванша (когда Ретт и Эшли приводят к победе демократов). Масса конфедератской атрибутики - имеет место, Вы ее наверняка встречаете - это тоже миф. Образ генерала Ли тоже очень даже героический и мифологический.
Так что...

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 10:39 pm UTC
(no subject) - [info]alindra, 2008-07-06 10:52 pm UTC
(no subject) - [info]domety, 2008-07-06 10:59 pm UTC
История и войны
[info]zzigfridd
2008-07-27 06:29 am UTC (link)
Нашел неплохой сайтик про военную историю. Есть что почитать, там и ссылки есть на другие полезнае военные сайты. Мне понравилось про спецназ - как готовят разведчиков, как их тренируют и все такое...

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…