Юрий Гиренко ([info]you_gir) wrote,
@ 2008-11-30 20:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:История

Развилки-2: 988
.
Если бы не было Крещения Руси?

Вероятность, как сказал бы Максим Каммерер, "ноль-ноль-ноль..." Уж очень нужна была растущему Киевскому княжеству единая государственная религия. А другого варианта не было. Не говоря об апокрифической версии про миссионеров, из которых только византийские угодили князю, поскольку "веселие Руси есть пити", выбора не было.

Владимиру нужна была государственная религия, а из традиционного язычества она не получалась. Из всех монотеистических конфессий серьезное общение у руссов было только с христианской, причем в восточном варианте. И главным контр-агентом (врагом, союзником - какая в Европу разница?) была Византия.

Тем не менее, в 988 могло все сорваться - легко. У киевского князя очень непросто складывались отношения с Константинополем. Его то с невестой кидали, то по торговым делам пытались развести... А Владимир Святославович был человек прагматичный, но с понятиями. Так что в 988 могло не получиться. Да и вообще у ВС могло не выйти...

Что гораздо сомнительнее, так это то, чтобы Русь ВООБЩЕ не крестилась. Но... предположим. Владимир не просто обиделся на "кесаря", но что возник та-акой антагонизм, что тему закрыли навсегда. Не могу представить, что тут могло быть (средневековые люди не были брезгливы), но предположим, что это случилось.

Что тогда?

Первое - Киев не стал общепризнанной столицей. Сильные лидеры закончились после Ярослава, а сакрального значения город не имеет. И дальше мы получаем не просто борьбу князей - конкуренцию центров. Что-то вроде Эллады до Александра. А потом приходит Батый...

И нет никакой Руси, как автономии в составе Орды. И нет никакой причины не ассимилироваться. И нет ничего, начем может вырасти нация.

Результат? Русское государство умерло, как многие до него. "Погибоша аки обре".

Есть Татария (или ее обломки). Скорее всего, со временем мусульманская. Есть Литва. Христианская, но не по восточному обряду. А Россия не родилась..

Кстати, и православния никакого нет. Оно умерло с падением Константинополя. И подхватить Образ, "сим победиши" некому...

А вывод прост. Владимир Креститель - действительно величайший лидер в нашей истории. Его решение сделало возможным сущетвовавние как Првославия, так и России. Так что - и равноапостольный, и великий.

Частное предположение: русская монархия погубила себя потому, что ее самодержцы отказались от имени Владимир. Зря.
.




(Post a new comment)

Православие или католичество?
[info]egen_sd
2008-11-30 06:28 pm UTC (link)
Крещение крещением, а вот если бы оно было по католичсекому канону?

(Reply to this) (Thread)

Re: Православие или католичество?
[info]you_gir
2008-11-30 06:49 pm UTC (link)
Невозможно. С католическим миром Русь общалась только через его периферией - и безо всякого желания. "Понаеази тут". Ее выход в мир был через "Царьград", Других не знала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Православие или католичество?
[info]egen_sd
2008-11-30 09:37 pm UTC (link)
Это почему же не знала? Те же Кирилл и Мефодий пришли не через Царьград. Да и Рюриковичи не с юга пожаловали.
А с Царьградом наши предки постоянно воевали. Можно вспомнить и поход Аскольда и "щит на вратах Царьграда", и болгарские походы Святослава. Да и Владимир царевну и крещение потребовал как выкуп с Корсуни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Православие или католичество? - [info]you_gir, 2008-11-30 11:48 pm UTC
Re: Православие или католичество?
[info]elf_ociten
2008-11-30 07:22 pm UTC (link)
католический и православный канон крещения не различаются, спор меж ними был о роле церкви в обществе, кстати сильная и независимая от светской власти церковь была благом для россии, не говоря уже об университетах, которые развивались под потронажем католической церкви и которых не было в россии до 18 в.

(Reply to this) (Parent)

Из всех монотеистических конфессий
[info]elf_ociten
2008-11-30 06:38 pm UTC (link)
а как же хазары, которые приняли иудейство, не говоря о живших по соседству мусульманах-булгарах, при Ольге на Руси проповедал немецкий епископ Адальберт
Кстати, и православния никакого нет. Оно умерло с падением Константинополя.
Ну турки за веру не притесняли, многочисленое христианское население Османской империи тому потверждение
И дальше мы получаем не просто борьбу князей - конкуренцию центров. Что-то вроде Эллады до Александра.
Да так оно и получилось в итоге, князья до монгольского нашествия по существу были наемниками региональных элит и прогоняли(а то и убивали) неугодных князей на раз
У киевского князя очень непросто складывались отношения с Константинополем.
Ну посорился очень крупно, так была еще болгарская патриархия, с которой Владимир наладил прочные отношения

(Reply to this) (Thread)

Re: Из всех монотеистических конфессий
[info]you_gir
2008-11-30 06:52 pm UTC (link)
1. И где те хазары?.. В апокрифе, кстати, они есть. А в жизни к концу 10 века там все уже сдохло = не самый привлекательный пример.
2. Не буду обсуждать.
3. Про притеснения я вообще ничего не сказал.
4. Путаете. Был сегмент, желающи

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Из всех монотеистических конфессий
[info]elf_ociten
2008-11-30 07:23 pm UTC (link)
ну не погибло же православие в турецких владениях после взятия царьграда?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]leonid_t, 2008-11-30 07:38 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]elf_ociten, 2008-11-30 08:25 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmitriy_dabb, 2008-11-30 09:03 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmitriy_dabb, 2008-11-30 09:05 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]smotrelkin, 2008-11-30 09:27 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmitriy_dabb, 2008-11-30 10:17 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]smotrelkin, 2008-11-30 10:45 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmitriy_dabb, 2008-11-30 11:26 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmiggy, 2008-12-01 02:51 am UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmitriy_dabb, 2008-12-01 07:42 am UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmiggy, 2008-12-01 02:55 am UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]leonid_t, 2008-12-01 06:30 am UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]smotrelkin, 2008-11-30 09:24 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmitriy_dabb, 2008-11-30 10:18 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]smotrelkin, 2008-11-30 10:52 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]dmitriy_dabb, 2008-11-30 11:23 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]leonid_t, 2008-12-01 06:34 am UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]elf_ociten, 2008-12-01 04:52 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]leonid_t, 2008-12-01 05:09 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]leonid_t, 2008-12-01 05:12 pm UTC
Re: Из всех монотеистических конфессий - [info]you_gir, 2008-11-30 11:50 pm UTC

[info]la_olga
2008-11-30 06:39 pm UTC (link)
никогда даже не задумывалась о таком развитии событий.. Но всегда была (и, думаю, буду) уверена, что вся Россия, ее ценности, обычаи и проч. стоят на православной культуре, хотим мы того или нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]you_gir
2008-11-30 06:53 pm UTC (link)
и правильно

(Reply to this) (Parent)


[info]domety
2008-11-30 07:09 pm UTC (link)
Так орден св.Владимира возрождаем? Ну, вместо этой хрени с непроизносимым названием?
А чтоб политкорректным не было обидно, учреждаем вместо ордена Белого Орла, допустим, орден Королёва, ниже Владимира первой степени, но выше второй. А вместо безобразного ордена Почёта делаем орден в честь кого-нибудь из наших просвещенцев (Ломоносов, Пушкин, Менделеев), трёхстепенной, с аннинскими регалиями, первая степень выше Владимира четвёртой и третьей степеней, но ниже второй.

(Reply to this)


[info]marounov
2008-11-30 07:20 pm UTC (link)
"И нет никакой Руси, как автономии в составе Орды. И нет никакой причины не ассимилироваться. И нет ничего, начем может вырасти нация. Результат? Русское государство умерло, как многие до него. "Погибоша аки обре". Есть Татария (или ее обломки). Скорее всего, со временем мусульманская."

Полностью согласен. Без православия не было бы России. Территория Руси была бы поделена между большой Польшей-Литвой и обломками татарских земель.

(Reply to this) (Thread)


[info]elf_ociten
2008-11-30 07:26 pm UTC (link)
и возникла бы огромная славянская империя, без многолетней войны меж православными и католиками, которая ничего положительного никому не принесла

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]marounov, 2008-11-30 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]elf_ociten, 2008-11-30 08:25 pm UTC
(no subject) - [info]marounov, 2008-11-30 08:34 pm UTC

[info]bsv_aka_bsv
2008-11-30 08:27 pm UTC (link)
согласен, утащил к себе.

(Reply to this)


[info]smotrelkin
2008-11-30 08:32 pm UTC (link)
Киевская Русь общалась с миром через два центра - Киев и Новгород. Соответственно и выбор у нее был между двумя ветвями христианства.
Если бы византийский вариант не прошел, прошел бы ганзейский, тем более что такой вариант в Литве мы знаем.
Непонятно, почему центробежные силы должны были прерваться, с потерей Киевом "центральности"?
Конечно, географические границы у образованного государства были другие - намного севернее, но в этом случае и нашествие Бату-хана приняли бы больше на себя венгры и немцы, а возможно - та же Византия.
И вполне возможно, как имелся в Европе халифат на Пиренеях, могли бы и ханства на территории современной Австрии и Ломбардии.

Что касается возникновения Российского государства, то оно скорее имеет северную подпитку, чем южную.

(Reply to this) (Thread)


[info]elf_ociten
2008-11-30 10:21 pm UTC (link)
ну еще было степное несторианство(которе было распостранено от ефрата до китая):)

(Reply to this) (Parent)


[info]you_gir
2008-11-30 11:45 pm UTC (link)
1. Ко времени Владимира Киев уже был главнее. Новгород уже направленно уклонялся от роли центра (кстати, это особенно сказалось после Бату - новгородцы даже не пытались стать консолидирующим центром - за эту роль боролись Москва и Тверь)

2. Северо-Западный вариант был возможен. У меня есть рассуждалка на тему "Новгород вместо Киева" - спросят, так и выложу. Но там развилка была раньше, при Рюрике.

3. Центробежные силы не прерывались. Но при наличии сакрального центра в Киеве, князья боролись не только за личный вес, но и за киевский "стол". Тот, у кого Киев, был заведомо главнее (потому так стремился туда Юрий Долгорукий).

4. Ханства в Европе - могли. Но я говорил (как и было спрошено) только о Руси.

Что подпитка была с севера - это верно. Но шла она - на юг.

(Reply to this) (Parent)


[info]skvorach
2008-11-30 09:13 pm UTC (link)
Сцуко, а ведь правильно пишешь!

(Reply to this) (Thread)


[info]you_gir
2008-11-30 11:45 pm UTC (link)
дык ёпта )

(Reply to this) (Parent)

А Россия и Германия союзники с 1906 года? чем не развилка
[info]smotrelkin
2008-11-30 09:41 pm UTC (link)
Далеко же вы зашли. -)
Интересно, а если бы русские войска разгромили бы монгольские на реке Калке? Куда бы повернул Бату хан - может и на Малую Азию, и через Балканы дошел бы до Адриатики?
И вместо авторитарной Московии имелось бы федеративная Литва без унии с Польшой и Новгородская торговая республика, сходная с Нидерландами?

Я вот почему то задумался, почему наши фантасты избегают представить, что вместо Тройственного согласия, Российская Империя участвует в Тройственном Союзе
Вот где развилка двадцатого века, причем вполне реальная.
http://smotrelkin.livejournal.com/126222.html

(Reply to this) (Thread)

Re: А Россия и Германия союзники с 1906 года? чем не развил
[info]elf_ociten
2008-11-30 10:22 pm UTC (link)
участвуя в тройственном союзе, чьи бы земли россия стала завоевыть?)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А Россия и Германия союзники с 1906 года? чем не развил - [info]smotrelkin, 2008-11-30 10:43 pm UTC
Re: А Россия и Германия союзники с 1906 года? чем не развил
[info]you_gir
2008-11-30 11:46 pm UTC (link)
вот я разберусь с первым десятком - тогда займусь остальными

(Reply to this) (Parent)


[info]occuserpens
2008-12-01 01:47 am UTC (link)
[Частное предположение: русская монархия погубила себя потому, что ее самодержцы отказались от имени Владимир.]

Мдя :(((

(Reply to this)


[info]lubovkrossii
2008-12-01 04:13 am UTC (link)
"Частное предположение: русская монархия погубила себя потому, что ее самодержцы отказались от имени Владимир."

Что Вы имеете в виду - отказались от Владимира?

(Reply to this)


[info]a_bugaev
2008-12-01 09:22 pm UTC (link)
Была на эту тему статья Фурмана и ее обсуждение
http://bbb.livejournal.com/772074.html

(Reply to this) (Thread)


[info]a_bugaev
2008-12-01 09:24 pm UTC (link)
Окончание http://bbb.livejournal.com/772370.html

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…